Dubbelinterview met Filip Dewinter

(Dubbbelinterview met Filip Dewinter in Gazet van Antwerpen, door Kris Vanmarsenille en Dirk Hendrikx)

Het is een goede week voor Filip Dewinter. Het Vlaams Belang scoort in de opiniepeilingen en – dit doet hem helemaal glunderen – Gert Verhulst zegt het cordon sanitaire onzin te vinden. Filip Dewinter op het jacht van Gert en James aan het MAS – “blijven die politici daar dan heel de week logeren?” – het zou dus kunnen. Maar vandaag staat er iets heel anders op het programma. In ons eerste verkiezingsduel gaat Vlaanderens meest verguisde politicus de arena in tegen Maarten Boudry, filosoof, auteur en mediafiguur. Is de islam een bedreiging? Na dit debat weet u het.

Van Maarten Boudry is net het boek Waarom de wereld niet naar de knoppen gaat verschenen. Boudry staat bekend om zijn scherpe kritiek op de islam, die links hem niet altijd in dank afneemt, maar minstens zo fel is zijn afwijzing van de visie van het Vlaams Belang. Dat wij langzaam maar zeker verzwolgen worden door het islamitische monster, daar vallen volgens Boudry wel een paar kanttekeningen bij te maken. Maar we beginnen met een simpel vraagje dat al heel lang meegaat.

Is het Vlaams Belang een racistische partij?

Filip Dewinter: (lacht) Amai, zo direct. Meestal komt die vraag pas laat in het gesprek.

Maarten Boudry: Het is tenminste nog als vraag geformuleerd.

Dewinter: Nee dus. Het gaat niet om huidskleur, maar om cultuur, om een manier van leven. We verdedigen wat ons Vlaming maakt. Of je dan geel, zwart of blank bent, is niet relevant. Er staat iemand van Braziliaanse afkomst – met licht getinte huid – op mijn lijst. Een goede vriendin van mij en Vlaams Belang-militant is Surinaamse en zo zwart als de nacht. En dan? Maar ik hoor u al zeggen dat ik het ooit had over ‘het blanke Europa’. Dat betekent alleen maar dat ik opkom voor alles waar Europa voor staat.

U pleitte in uw zeventigpuntenplan uit de jaren negentig voor apart onderwijs en een gesplitste sociale zekerheid voor migranten.

Dewinter: Dat is verleden tijd, ook door de veranderde omstandigheden. Toen had je nog de gastarbeiders. Het idee was dat zij hier een tijd kwamen werken en dan zouden terugkeren. Wij vonden dat je hen dan ook niet te veel faciliteiten moest geven.

Boudry: Of het Vlaams Belang racistisch is valt niet goed meer in te schatten, en dat komt door de antiracismewetgeving. Het is een van de redenen waarom ik daar tegen ben. Ik ben voorstander van een radicale vrije meningsuiting, ideeën moeten kunnen botsen. Over mogelijke genetische verschillen tussen bevolkingsgroepen, fysiek of intellectueel, mag volgens mij wel degelijk gesproken worden. Ik denk dat die verschillen onbestaand zijn of verwaarloosbaar klein, maar het lijkt me nuttig om er open discussies over te hebben.

Maar is het Vlaams Belang racistisch?

Boudry: Wel, door de wetgeving is het niet langer mogelijk te weten wat hun authentieke inzichten zijn. Na de veroordeling van het Vlaams Blok heeft de partij haar programma moeten herschrijven. Er is geen kritiek meer op rassen of afkomst, alleen op ideeën en religies. Wat ik toejuich, maar is dat oprecht of opportunistisch? Ik ben het ermee eens dat de Koran een haatdragend boek is, ik ben zelf zeer kritisch voor de islam. Maar zelfs als alle moslims ‘de Vlaamse waarden’ zouden overnemen, dan vermoed ik nog dat bij veel mandatarissen van het Vlaams Belang een diepe weerzin zou blijven bestaan. Op onbewaakte momenten is er meer dan kritiek op religie of cultuur en wordt het raciaal.

Bijvoorbeeld?

Boudry: Zoals in De Zevende Dag, toen Filip Dewinter zei tegen Sammy Mahdi, de jongerenvoorzitter van CD&V, dat hij maar niet zo hoog van de toren moest blazen omdat hij blij mag zijn dat hij hier te gast is. Maar die man is hier geboren en getogen, die zit bij een Vlaamse christendemocratische partij. En toch wordt hij niet beschouwd als een volwaardige Vlaming. Dan is de enige verklaring toch dat zijn afkomst het probleem is?

Goed. Wil de echte Filip Dewinter dan nu opstaan?

Dewinter: Ik stel vast dat ik, zoals veel Vlamingen, zeker die van boven de vijftig, heimwee heb naar een homogene Vlaamse samenleving. Naar de tijd dat we het multiculturele probleem nog niet hadden, of de islamisering, de drugsoorlogen of de 64 moskeeën in Antwerpen. Er waren nog geen djellaba’s of halal eten. We leefden op een andere manier samen, gelukkiger wellicht. Maar ik ben rationeel en flexibel genoeg om te weten dat je vandaag niet meer kunt eisen dat elke vreemdeling terugkeert.

Boudry: Maar zou u dat dan wenselijk vinden?

Dewinter: Pff. De wens is de moeder van de gedachte. Ik doe niet aan politiek in 1995. Maar ik sta onverminderd achter het principe ‘aanpassen of opkrassen’. Wel zijn de omstandigheden geëvolueerd. Het zeventigpuntenplan, waarvan ik altijd voorstander ben gebleven zoals het toen bedoeld was, was het meest succesvolle besluit ooit. Meer dan de helft ervan is intussen uitgevoerd.

Boudry: Daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog, ik denk dat Filip Dewinter naar links is opgeschoven, over homoseksualiteit bijvoorbeeld en over integratie. Links zegt dat iedereen naar rechts opschuift, maar het is andersom. Er zijn wat marginale punten van het zeventigpuntenplan realiteit geworden, maar zaken als raciale scheiding en jullie pleidooi tegen integratie, dat is nu een heel ander verhaal geworden. Nu is jullie officiële lijn ‘aanpassen of oprotten’. Dus als iemand de Vlaamse cultuur volledig tot zich neemt, dan is zijn huidskleur of afkomst niet meer van belang. Dat is een enorme progressieve sprong. Jullie hebben expliciet afstand genomen van raciale elementen, zij het onder lichte dwang. Nu, die nostalgie naar een cultureel (dus niet raciaal) homogene samenleving, dat snap ik op zich wel. We hebben op een onbezonnen manier veel gastarbeiders naar hier gehaald, die hier met allerlei ideeën kwamen die haaks staan op onze humanistische waarden.

Dewinter: Jamaar, ik zit hier om ons programma voor 26 mei toe te lichten, niet voor zulke hoogdravende analyses.

Uw opmerking tegen Sammy Mahdi in De Zevende Dag klonk wel raar.

Dewinter: Ook iemand van de tweede of derde generatie heeft nog het geluk dat zijn familie naar hier is kunnen komen. Daar mag toch een stuk dankbaarheid tegenover staan? Die mensen moeten mij niet de les lezen over problemen die zij met hun groep hier importeren.

Boudry: Dan verwijt u hem een puur erfelijke eigenschap. Ook u hebt geluk dat u hier geboren bent.

Dewinter: Ik denk niet zoals de nazi’s, dat als één man schuldig is, de hele familie schuldig is.

Boudry: Maar u zegt wel dat iemand een toontje lager moet zingen vanwege zijn afkomst.

Dewinter: Het zijn zaken die je zegt in een politiek debat.

Boudry: De boodschap is dat Mahdi inferieur is.

Dewinter: De vraag is wat er relevant is in zo’n debat. Er wordt vandaag op een andere, meer rationele manier aan politiek gedaan. Maar het uitgangspunt blijft: eigen volk eerst.

Boudry: Hoort Sammy Mahdi daarbij?

Dewinter: Laat Sammy Mahdi nu eens waar hij is.

Boudry: Het is cruciaal. Als hij onder de definitie van eigen volk valt, neem je duidelijk afstand van de vroegere visie van het Vlaams Belang.

Dewinter: Ik wil helemaal geen afstand nemen. Iedereen wil altijd maar dat ik afstand neem van het verleden.

Boudry: Met uw verleden is dat geen wonder. Nog een stap terug en je zit bij het neonazisme.

Dewinter: Wat moet ik daar nu weer over zeggen? Mijn vader is weggevoerd van de universiteit van Leuven en verplicht tewerkgesteld in Duitsland, mijn grootvader zat in het verzet bij de Witte Brigades. Ik kom niet uit een familie van collaborateurs.

Boudry: Maar u was ooit verantwoordelijk uitgever van een blaadje waarin Hermann Göring werd geprezen en leuzen van de Waffen SS werden gebruikt.

Dewinter: Daar gaan we weer. Als de argumenten op zijn komen we met de nazi’s aandraven. Kijk, in zo’n debat debatteer ik in een polemische stijl. Dan zeg ik tegen een man van vreemde origine dat hij veel kansen heeft gekregen. Dat is toch ook zo?

Boudry: Die kansen had hij niet gekregen als de grootschalige terugkeer uit uw zeventigpuntenplan was uitgevoerd, of het apart onderwijs, of de uitzetting na vijf maanden werkloosheid. Nu strijkt u de eer op van iets waar u juist geen verdienste aan hebt.

Dewinter: Ik strijk niks op. Maar als men had geluisterd, waren er nu veel minder problemen geweest. Ik ben nog altijd voorstander van een aparte sociale zekerheid. Je moet niet meteen alle sociale rechten geven aan elke vreemdeling die hier komt aanwaaien.

Boudry: Daar ben ik het mee eens. Maar dan bent u opnieuw naar links opgeschoven. In plaats van terugkeer pleit u nu voor geleidelijke sociale integratie, nadat mensen eerst hebben bijgedragen en belastingen hebben betaald.

Dewinter: Maar het gaat hier over de verkiezingen die over een maand plaatsvinden, niet over de jaren negentig.

Juist, en in die verkiezingen voert u vooral strijd tegen de islam.

Boudry: Op bepaalde vlakken heeft Filip Dewinter gelijk, bijvoorbeeld als hij zegt dat de Koran een haatdragend boek is, of de bron van veel kwaad. De collectieve verontwaardiging over die uitspraken in het parlement vind ik tergend. Ik vind het ook tenenkrullend dat net Filip Dewinter met zijn achtergrond dit punt moet maken. Omdat hij zo de intellectuele legitimiteit van deze kritiek verdacht maakt.

Dewinter: Dat komt omdat uw linkse geestesgenoten te laf zijn voor echte vrije meningsuiting, en omdat ze de scheiding van kerk en staat te grabbel gooien voor electoraal gewin.

Boudry: Hoe meer het Vlaams Belang op de kar van de anti-islam zit en de religiekritiek bevuild geraakt met racisme, hoe meer links in een kramp schiet.

Dewinter: Maar linkse politici zijn zelfs nooit begonnen aan die kritiek.

Boudry: Opiniemakers zoals Etienne Vermeersch of Mark Elchardus wel. De kritiek op de onverdraagzaamheid, homohaat, vrouwenonderdrukking en het antisemitisme in de islam is legitiem. Je vindt dat ook bij andere religies, maar niet zo sterk. Links heeft dat gat open laten liggen en nu is de discussie helemaal verziekt.

Dewinter: Ik ben blij dat u toegeeft dat mijn partij baanbrekend is geweest. Links heeft een duidelijk maatschappelijk model, een ideologisch verhaal waarin het multiculturele het ideaal is. Dat vervangt het vroegere communisme en socialisme. Ze gaan ervan uit dat alle culturen en religies gelijk zijn, wat ze niet zijn. Gelijkwaardig misschien wel – nee, ook niet – maar onze manier van leven, onze cultuur is superieur en dat zal links nooit toegeven. Links zal nooit erkennen dat de islam zelf de grootste rem is op integratie en vrede. Er is ook het platte electorale motief: moslims zijn het nieuwe kiesvee, nu de arbeiders rechts kiezen. Maar moslims zouden moeten beseffen dat stemmen voor links gelijk is aan vloeken in de moskee, aan stemmen voor waarden die absoluut de hunne niet zijn. De dag dat ze dat door hebben, komen ze met hun eigen moslimpartij.

Zijn er sterke islampartijen op komst?

Boudry: Er is in Brussel een poging geweest met de partij ISLAM, die mannen en vrouwen wil scheiden in het openbaar vervoer. Uw woordvoerder Sam Van Rooy bezwoer me dat ze een echte dreiging vormde. Ik heb altijd gezegd dat het niks voorstelde. Welnu, ze had maar twee verkozenen en die zijn ze bij de laatste verkiezingen alweer kwijtgespeeld. Fundamentalisme is nochtans zeker aanwezig. Mensen die ondergedompeld worden in een andere cultuur, vallen vaak terug op hun traditionele waarden, op hun zuivere waarheid. Maar politiek krijgen ze dat niet vertaald omdat er zoveel verdeeldheid is, zeker onder de fundamentalisten. De soennieten moeten niks weten van de sjiieten. Binnen de soennieten staan de wahabieten tegenover de moslimbroeders… Vergeet ook niet dat het voor salafisten haram is om deel te nemen aan verkiezingen. Alleen de goddelijke sharia telt.

Dewinter: Wie vijftig jaar geleden zou gezegd hebben dat we in Antwerpen 64 moskeeën zouden krijgen en dat 51% van de kinderen in de lagere school moslims zouden zijn en één op de vier inwoners moslim, en dat hele straten geïslamiseerd zouden zijn, was keihard uitgelachen. En toch is het nu zover. Er is een omvolking bezig. De oorspronkelijke bevolking wordt vervangen door een nieuwe met andere waarden.

In België is nog altijd maar 7% van de inwoners moslim.

Dewinter: Ja, ja, dat percentage ken ik. Dat zijn 638.000 mensen. En we gaan naar 10%, meer dan een miljoen mensen. In de steden stel je al een soort van defaitisme vast. In Deurne-Noord, Hoboken en Borgerhout is het al voorbij. Daar zijn we gekoloniseerd. Veel autochtone inwoners wijken uit naar de rand. Nu zie je de problemen opschuiven naar plaatsen als Turnhout, Aalst en Denderleeuw. Vandaar dat het Vlaams Belang daar sterk staat. Dit is maar het begin van een tragisch verhaal. Wereldwijd groeit de bevolking aan, over dertig jaar zijn we met tien of elf miljard. Wij vullen steden met mensen geboren in de derde wereld, waar de islam dominant is. En voor alles wat fout loopt, wijzen ze niet naar hun verstarde, achterlijke godsdienst, maar naar het Westen.

Maar …

Dewinter: Wacht. We staan nog maar aan het begin van de massa-immigratie. Steden zoals Parijs of Antwerpen riskeren islamitische enclaves te worden als we de poorten niet sluiten. Er komt van mij een boekje uit, 80 pagina’s, Van Europa naar Eurabia en terug. Want ik denk dat het omkeerbaar is. De islam is destructief, agressief en uit op verovering en is dat altijd geweest, van het moment dat onze vriend Mohammed het licht heeft gezien. De spectaculaire aanslagen zijn erg en ze openen de ogen, maar de stille, geleidelijke islamisering is veel erger.

Loopt het zo’n vaart?

Boudry: Die cijfers zijn maar een momentopname. Op wereldvlak zie je dat in de islamwereld een geboortedaling aan de gang is zoals wij die hadden in de jaren vijftig. De welvaart neemt toe, de kindersterfte daalt en gezinnen kiezen voor minder kinderen. In landen als Iran en Algerije is er al een daling van meer dan zes kinderen per gezin tot twee à drie. Natuurlijk moeten we hier geen miljoenen mensen tegelijk binnenlaten uit Somalië of Bangladesh, maar dat gaat ook niet gebeuren. Bij ons zie je dat het belang van religie afneemt bij de jongere generatie. Ze gaan minder naar de moskee, drinken vaker alcohol, hechten minder belang aan de Koran en dragen minder vaak een hoofddoek. Dat valt alleen niet zo op. Religieuze mensen die evolueren naar modernere inzichten zullen dat niet met zoveel woorden toegeven. Maar kijk naar het christendom, met twee miljard gelovigen nog altijd de grootste religie. Christenen uit de middeleeuwen zouden hen als ketters en afvalligen beschouwen. Het christendom vandaag dekt een compleet andere lading. Die secularisering merk je ook bij jongere moslims. Waarom zou de islam immuun zijn voor de krachten die op het christendom hebben ingewerkt?

Dus geen omvolking?

Boudry: Omvolking doet weer denken aan een erfelijke aandoening. Dit is geen volkerenstrijd. Ouders geven ideeën door aan hun kinderen, maar het staat niet in de sterren geschreven dat kinderen hen volgen. Mijn grootouders waren katholiek, mijn ouders al minder en ik ben een keiharde atheïst. Ik ben wel beducht voor de pogingen van de islam om zichzelf in stand te houden, door het straffen van afvalligen, de bekeringsdrift of de jihad.

Dewinter: Ik viseer de ideologische islam. Sommigen maken zichzelf wijs dat het wel zal meevallen met die agressieve veroveringsdrang. Ik zie geen evolutie, wel radicalisering. Dit weekend is er in Antwerpen weer een moslimexpo. Een halalbeurs waar duizenden bezoekers zullen komen en waar er maar één bedoeling is: denk islam, handel islam, blijf islam. Het is erg dat dit kan met deze burgemeester.

Er zijn daar ook stands van gewone commerciële merken, of van Unizo.

Dewinter: Jaja, ik ken dat, de thee-en-koekjesislam die ze voorschotelen als onze kindertjes eens een moskee bezoeken. Dat is een rookgordijn. Daarachter schuilt hun werkelijke, agressieve aard.

Boudry: Aha, de complottheorie. Denk je nu echt dat een progressieve moslim als Khalid Benhaddou heimelijk de Europese beschaving onderuit wil halen? Zo’n beschuldiging kun je niet bewijzen, maar ook niet weerleggen. Dan kun je dus geen enkele moslim meer vertrouwen.

Dewinter: Ik stel alleen maar vast dat in de geschiedenis, op alle mogelijke plaatsen en tijdstippen, volgens de technieken die in de Koran beschreven staan, de islam veroverd en gemoord heeft.

Boudry: Geldt dat ook voor mensen als Benhaddou?

Dewinter: Hier gaan we weer.

Boudry: Daar gaat het om. Als de ware islam is zoals u het beschrijft, dan zijn Benhaddou en vele anderen geen echte moslims meer. De salafisten zien die progressieve moslims trouwens als afvalligen. Als er koppen rollen, zullen het eerst de koppen van de liberale moslims zijn. De vraag is over welk deel van de islamgemeenschap je het hebt.

Dewinter: Een kleine minderheid van overtuigde radicalen kan meer realiseren dan een grote meerderheid van schapen die niet weten wat ze aan het doen zijn. Misschien zijn er meer gematigden, maar dat maakt mij niet uit. In Iran bestaat de meerderheid van de bevolking niet uit fundamentalistische ayatollahs.

Boudry: Dus erkent u dat er oprecht gematigde moslims zijn.

Dewinter: De islam is wat ze is, gericht op de jihad, met alle mogelijke middelen. Hier in de stad komt daar nog de gangsterislam bij, met drugscriminelen die een parallelle samenleving creëren en grof geld steken in moskeeën of handelszaken en de baas spelen in wijken.

Boudry: Het jihadisme is inderdaad een ernstig probleem. Daarnaast is er een veel grotere groep die geen geweld gebruikt, maar wel fundamentalistische ideeën heeft, de religieuze boven de burgerlijke wet stelt en homo’s veroordeelt. Die groep is groter en eigenlijk gevaarlijker. Links heeft hen veel te lang laten betijen en er zelfs de rode loper voor uitgerold. Maar goed, de fundamentalisten zijn misschien met veel, maar de groep gematigde moslims is nog groter, dat moet u ook – knarsetandend – toegeven.

Dewinter: De gematigde moslims zijn niet relevant. Dat is het probleem.

Boudry: Zo kom je tot doemdenken. Op Twitter had u het zelfs over een nakende raciale burgeroorlog.

Dewinter: Ik vrees daarvoor, ja.

Boudry: Dat kan een zelfvervullende voorspelling worden. Je kunt mensen zo bang maken dat ze zich echt bewapenen. Maar je hebt een verantwoordelijkheid tegenover je achterban. Je kunt je niet permitteren zo’n argwaan te creëren tegenover elke moslim. Wat ga je doen als iemand jouw boodschap letterlijk neemt en de wapens wil opnemen?

Dewinter: Wij zijn juist het ventiel voor de spanningen omdat wij de problemen durven te benoemen. Het zal pas echt fout lopen als wij niet ingrijpen.

Boudry: Nog één punt wil ik maken, dat van de superioriteit van onze cultuur, van de Verlichting. De democratie, de vrije meningsuiting, de gelijkheid tussen man en vrouw, de scheiding van kerk en staat. Het christendom heeft dat óók zo lang mogelijk proberen tegen te houden, maar het is uiteindelijk toch door de wasmachine van de Verlichting gegaan. De islam heeft vroeger nooit die confrontatie gehad met de Verlichting, maar nu dringt die ook hun wereld binnen. Gelooft u dan niet in de universele aspiratie van de Verlichting, dat die voor alle mensen relevant is?

Dewinter: Het is ons grootste goed, maar ook onze grootste zwakte, onze achillespees, omdat we overdreven tolerant zijn. We moeten de islam niet subsidiëren. We moeten de-islamiseren, duidelijk maken dat de islam hier niet thuishoort. We durven onze waarden niet meer te beschermen. Wij moeten maar allemaal vriendjes zijn. Terwijl de islamideologie jonge gasten ertoe drijft om een bommengordel aan te trekken en zich op te offeren.

Boudry: Maar zie je dan niet dat het juist dankzij de Verlichting is dat de islam zo’n achterstand heeft op ons? Wij vegen de vloer met hen aan, ook op militair en economisch vlak. Dat beseffen zij ook steeds meer.

(Gazet van Antwerpen, 27/4/2019)