Hieronder vind je de tekst van een intens dubbelinterview met imam, theoloog en schrijver Khalid Benhaddou in De Tijd, over de onvermijdelijke splijtzwam van deze tijd: de vreselijke oorlog in Gaza. Dit is het eerste debat over dit vermaledijde onderwerp dat met wederzijds respect verliep (hoewel zeker verhit bijwijlen) en zonder slaande deuren of cancelpogingen eindigde. En toegegeven, Khalid was ook veruit de slimste debater.
Het siert Khalid dat hij überhaupt bereid was om het debat met mij aan te gaan, want de meeste pro-Palestijnse stemmen weigeren elk debat (zie Brigitte Herremans in De Standaard onlangs). En er zijn ook mensen die Khalid onder druk zetten om mij geen debat te gunnen.
En ook hulde aan De Tijd dat ze eindelijk eens een tegensprekelijk debat over dit onderwerp organiseerden. In welke andere Vlaamse krant heb je de afgelopen twee jaar een tegengeluid over de oorlog in Israël gehoord? Zelfs van iemand (zoals ik) die best scherp is voor Netanyahu en zijn extreemrechtse trawanten, maar die wel erkent dat Hamas moet vernietigd worden, omdat geen enkele liberale democratie zo’n terreurregime naast zijn deur zou dulden na de genocidaire massamoord van 7 oktober?
Hou wel dit in het achterhoofd: net zoals bij elk dubbelinterview, is dit een sterk gecondenseerde en ingekorte versie van wat we écht uitspraken. Ik schat dat er maar 10% tot 20% van ons gesprek van twee uur in de krant staat. Alles komt dus simpeler en botter over, zonder nuances en vaak zonder bronnen. Daarom verkies ik eigenlijk een live debat, op het podium of voor de camera.
(Interview in De Tijd door Pieter Verlee en Henk Dheedene)
In het maatschappelijk debat over de oorlog in Gaza is er één provocerende stem die consequent Israël verdedigt: die van de moraalfilosoof Maarten Boudry. In een vlammend dubbelgesprek dient de islamdenker Khalid Benhaddou hem van repliek. ‘De manier waarop je ons kader van mensenrechten ondermijnt, is trumpiaans.’
Anderhalf uur later dan het afgesproken tijdstip wandelt Maarten Boudry, met Starbucks-koffie in de hand en getooid met zijn kenmerkende strooien hoed, het STAMcafé binnen in Gent. De moraalfilosoof en auteur van ‘Eerste hulp bij pandemie’ en ‘Het verraad aan de verlichting’ had zich vergist van uur en excuseert zich bij moslimtheoloog, imam en auteur Khalid Benhaddou.
Die zit strak in het pak te wachten om de degens te kruisen met Boudry over de situatie in de Gazastrook en de politiek van Israël. Beide mannen gingen direct in op de uitnodiging voor een dubbelinterview, al vertelt Boudry wel dat hij reacties vreest op zijn pro-Israëlstandpunten. Hij staat hoe langer hoe meer academisch geïsoleerd en houdt ervan om op Twitter en in de media te provoceren. Nadat de rechts-liberale politicus Jean-Marie Dedecker voortijdig hun dubbelinterview in Knack had afgebroken, vroegen verscheidene Gentse academici dat de raad van bestuur van de UGent zou optreden tegen Boudry.
‘Ik ga niet weglopen en we zullen niet de emotionele toer opgaan’, stelt Benhaddou hem gerust terwijl hij plaatsneemt aan de ronde tafel. In juni ging Benhaddou, auteur van ‘De monsters van deze tijd’, in debat met premier Bart De Wever (N-VA) over zijn boek en de veranderingen in de samenleving. Ook Boudry is al vaker door rechtse kringen en de N-VA op het podium gezet. Hij verdedigt Israël als enig democratisch bolwerk in het Midden-Oosten.
‘Ik ben wel blij dat ik eindelijk weerwerk kan bieden tegen je standpunten’, zegt Benhaddou. Boudry knikt: ‘Tegenwoordig is het lastig om over dit thema echt van mening te verschillen zonder dat het eindigt met slaande deuren.’
Bewijst de grote, vreedzame betoging van zondag niet dat het pro-Palestijnse protest breed gedragen wordt?
Maarten Boudry: ‘Mijn mening lijkt inderdaad in het verliezende kamp te zitten. Op dit moment is het eigenlijk geen links-rechtskwestie meer. Uit een peiling bleek dat driekwart van de Vlamingen overtuigd is dat Israël genocide pleegt. Al is 70.000 mensen op de been krijgen op een zondag op zich niet zo moeilijk. Tijdens de klimaatmarsen hadden we ook grote betogingen. Democratisch betekent dat weinig.’
Khalid Benhaddou: ‘De steun voor de Palestijnen beperkt zich niet tot de mensen op straat. Je ziet het ook in opinies, bij experten, VN-rapporteurs en internationale aanklagers. Wereldwijd wordt dat standpunt breed gedragen.’
Toch blijft u de kant van Israël kiezen, mijnheer Boudry. U noemde de term genocide een obscene beschuldiging. Blijft u daarbij na de escalaties van de jongste weken?
Boudry: ‘Absoluut. Ik vind het een absurde beschuldiging, omdat er helemaal geen genocide is. Het is een catastrofe en een humanitaire ramp met tienduizenden doden. Dat wil ik niet ontkennen. Maar genocide betekent dat je de intentie hebt een volk of bevolkingsgroep systematisch uit te roeien. Als dat het geval is, is het de meest amateuristische genocide uit de geschiedenis.’
Benhaddou: ‘Maarten is erin geslaagd het debat in Vlaanderen te verengen tot een semantische discussie over genocide. Het is nu precies zo van: het is geen genocide, dus er is geen probleem. Volgens de internationaal erkende definitie van genocide wijst de combinatie van massale bombardementen, het ontzeggen van voedsel, water en medische zorg en het op de vlucht jagen van een volk duidelijk in die richting.’Genocide betekent dat je de intentie hebt een volk of bevolkingsgroep systematisch uit te roeien. Wel, dan is het de meest amateuristische genocide uit de geschiedenis.
Boudry: ‘In welke genocides verspreidt de dader miljoenen berichten en flyers voor evacuaties? Of organiseert hij zelf voedselhulp? Israël had ook tapijtbombardementen kunnen uitvoeren op Gaza, zonder dat 900 van zijn eigen soldaten hadden moeten sterven. Maar voor Israël gaat het om het uitschakelen van Hamas. Dat het daar niet in slaagt zonder burgerleed komt door de perverse strategie van Hamas. Maar genocide is echt iets anders.’
Benhaddou: ‘Intentie is heel moeilijk te achterhalen, maar je kan wel luisteren naar de uitspraken van Israëlische leiders. Zij gebruiken taal die rechtstreeks oproept tot vernietiging. Voormalig minister van Defensie Yoav Gallant zei: ‘Wij vechten tegen beesten en Gaza moet volledig worden geëlimineerd.’ Volgens het internationaal recht kan dat worden ingeroepen als een bewijs van genocidale intentie.’
Boudry: ‘Ik kan zulke citaten stuk voor stuk weerleggen. Dat fragment is geknipt, Gallant sprak enkel over Hamas als beesten, niet over de Palestijnse bevolking, al is het niet oké om zelfs terroristen te vergelijken met dieren.’
Benhaddou: ‘Er zijn nog dergelijke uitspraken, en die worden achteraf telkens genuanceerd en gerelativeerd door Israël, maar het is wel gezegd. Bovendien spreek je jezelf tegen, en dat is wat mij zo teleurstelt. In je eigen definitie van wetenschapsontkenning stelde je dat iemand die ingaat tegen de evidenties van een overweldigende meerderheid in een vakgebied, zich schuldig maakt aan ontkenning. Nu blijkt die meerderheid in genocidestudies te zeggen dat dit wél genocide is. Je schuift de consensus opzij zodra die jou niet bevalt. Dat is inconsequent.’
Boudry: ‘Dat is een slim argument en terecht dat je dat aanhaalt, je bent de eerste die dat doet. Ik besef dat ik me hier op glad ijs begeef. Maar zodra je de menswetenschappen betreedt, bespreek je kwesties die ideologisch meer omstreden zijn. De ruimte voor ideologische besmetting wordt groter. Zolang het gaat over klimaat, fysica of evolutie spreken we over bewijsbare harde wetenschap. Maar wanneer het gaat over genocide wordt dat snel gekleurd door politieke overtuiging.’
Benhaddou: (op dreef nu) ‘Het is toch ongelooflijk dat je zegt: ik begeef me op glad ijs, en dan toch met zo’n stelligheid verkondigt dat er geen genocide is. Dat gaat toch in tegen de basisprincipes van de wetenschapsfilosofie?’
Boudry: ‘Mocht ik nu de enige zijn die bizar genoeg zegt dat er geen genocide plaatsvindt, dan zou ik je gelijk geven. Maar internationale militaire experts zoals John Spencer en de rechter aan het Internationaal Strafhof Julia Sebutinde delen mijn mening.’Jij gebruikt de geschiedenis om daden van vandaag moreel te legitimeren. Dat gaat fundamenteel in tegen jouw levenswerk. Het is toch ook niet omdat vroeger mensen elkaar folterden dat we dat nu ook gaan doen?
Benhaddou: ‘Enkelingen, Maarten, enkelingen. Jouw definitie ging over de ruime meerderheid.’
Boudry: ‘Ik ben best bereid om mijn mening te herzien, ik heb ook erkend dat er deze keer echt een hongersnood was dit voorjaar. Maar ik herzie mijn mening niet op het vlak van genocide en…’
Benhaddou: ‘De mythe van het eenzame genie. Jij wordt daar bijna de belichaming van hé, Maarten.’
Boudry: (onverstoorbaar) ‘Ik ben helemaal niet eenzaam, tientallen experts zijn het met mij eens. Ik heb onlangs gevraagd aan Steven Pinker, professor aan Harvard en een wereldautoriteit als het gaat over oorlog en geweld, of ik gek aan het worden ben. Hij gaf me volledig gelijk dat het idee van een genocide in Gaza absurd is. Maar als je een vakgebied hebt waar iedereen een bepaalde ideologische basis met elkaar deelt, dan krijg je inderdaad grote problemen, zoals een vertekende consensus.’
Benhaddou: ‘Dat is toch gevaarlijk? Als iedereen zomaar kan zeggen dat een vakgebied ‘geïnfecteerd’ is (maakt aanhalingstekens in de lucht) door ideologie, wie bepaalt dan nog wat de waarheid is? Dat klinkt bijna trumpiaans. Jij was tijdens de coronapandemie degene die waarschuwde tegen relativisme en tegen het idee dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. En nu doe je precies hetzelfde: je schuift een hele discipline aan de kant omdat de conclusies niet stroken met je overtuiging.’
‘Mag ik een ethisch dilemma aan Maarten voorleggen?’
Doe gerust.
Benhaddou: ‘In hoeverre mag Israël collectieve bestraffing toepassen voor dat ene militaire doel, namelijk het demilitariseren van Hamas?’
Boudry: ‘Ik verwerp collectieve bestraffing. Ik heb de doelbewuste voedselblokkade van dit voorjaar absoluut veroordeeld. Ik snap de militaire logica erachter, maar op dat moment is er sprake van collectieve bestraffing. Dat was totaal verkeerd. De Israëli hebben daar ook geweldig veel internationaal krediet mee verspeeld. ‘
‘Maar het is wel exact wat de geallieerden gedaan hebben tijdens de Tweede Wereldoorlog. We hebben de Duitse bevolking collectief bestraft met voedselblokkades en tapijtbombardementen, bijvoorbeeld.’
Benhaddou: ‘Maar jij bent toch een vooruitgangsdenker? Jij gebruikt de geschiedenis om daden van vandaag moreel te legitimeren. Dat gaat fundamenteel in tegen jouw levenswerk. Het is toch ook niet omdat vroeger mensen elkaar folterden dat we dat nu ook gaan doen?’
Boudry: ‘Nee, mijn argument is: Israël doet geen collectieve bestraffing, en als het dat wel doet, zou ik het verkeerd vinden. We kunnen inderdaad niet zomaar doen wat we in het verleden deden. Wij moeten gewoon niet te hoog van de toren blazen door ons oorlogsverleden, we hebben veel ergere dingen gedaan. Mocht België opnieuw existentieel bedreigd worden, wil ik het nog wel eens zien.’
Ligt de oplossing voor het conflict niet bij Hamas? Als Hamas de gijzelaars vrijlaat, dan stopt de oorlog.
Benhaddou: ‘Ik zal Hamas op geen enkele manier verdedigen. Dat zijn politieke islamisten met een afschuwelijk doel. Maar is Israëls optreden legitiem? Als dat land er niet in slaagt zijn militaire doelen te bereiken zonder daar een bevolking collectief voor te bestraffen, moet het zijn strategie herzien.’
Boudry: ‘Als er een militaire strategie is die Israël toelaat om Hamas uit te schakelen op een manier die veel minder burgerslachtoffers maakt, zeg ik onmiddellijk ja. Ik zou niet liever willen. Maar die zie ik niet.’
Mag Israël dan gewoon doorgaan tot de laatste Gazaan sterft?
Boudry: ‘Neen, maar het punt waarop het ophoudt, wordt niet bepaald door het aantal mensen dat gestorven is, maar door het oorlogsrecht. Stel, Hamas zegt morgen: we laten alle gijzelaars vrij en we leggen de wapens neer. We aanvaarden dat de Arabische landen de controle overnemen over de Gazastrook. Denk jij dat Israël dan zal blijven vechten? Nee. Dan houdt het onmiddellijk op.’
Benhaddou: ‘Er zijn ministers die openlijk zeggen dat ze Gaza willen ontvolken of annexeren. Hoe kan je dan geloven dat dit enkel om Hamas draait? Als er geen perspectief is voor de Palestijnse bevolking, is het bijna onvermijdelijk dat het extremisme weer wortel schiet.’
Kan Hamas ooit vernietigd worden?
Benhaddou: ‘Daar twijfel ik sterk aan. Voor 7 oktober 2023 had Hamas 30.000 strijders, en nu nog steeds. Hamas is niet enkel een militaire organisatie, maar ook een ideologische beweging. Je kan de infrastructuur en de strijders vernietigen, maar tegelijk wordt een nieuwe generatie jongeren getekend door dit geweld. De verwoesting van Gaza creëert meer haat, en dus ook nieuwe rekruten. De vraag is of Israël niet bezig is een nieuw Hamas te kweken.’
Boudry: ‘Ik ben daar minder pessimistisch over. Het is mogelijk om een terreurbeweging te vernietigen. Al Qaida is grotendeels uitgeschakeld, IS is militair verslagen, Hezbollah is een schim van zichzelf. Natuurlijk blijven er sympathisanten bestaan, maar de organisatie als zodanig kan wel degelijk worden gebroken. Als er na de oorlog geen perspectief is op een heropbouw of een politieke oplossing, dan is de kans wel groot dat er een nieuwe extremistische beweging ontstaat.’
Benhaddou: ‘Het beste bewijs voor perspectief zijn de Oslo-akkoorden van 1994, waarbij er Palestijns zelfbestuur zou komen. Wie heeft dat op het terrein volledig getorpedeerd? Israël. Sinds die akkoorden is het aantal kolonisten op de Westelijke Jordaanoever van 150.000 naar 800.000 gegaan.’Trumpiaans… Joe Biden heeft dezelfde kritiek geuit op het Strafhof, ben ik dan ook bideniaans of misschien gewoon Amerikaans?
Boudry: ‘Laten we historisch correct blijven, het was Yasser Arafat met de Tweede Intifada die dat akkoord heeft opgeblazen met een golf van terreuraanslagen. Dat heeft de progressieve beweging in Israël de nek omgewrongen.’
In Israël pleit extreemrechts er al een tijd voor om Gaza en de Westelijke Jordaanoever gewoon in te lijven.
Boudry: ‘Ik ben kritisch voor alle religieuze vormen van fanatisme. Als de extreme partners van de Israëlische premier Benjamin Netanyahu effectief proberen om groot-Israël te herstellen en een soort van Joodse suprematie te introduceren waarbij de Palestijnen ofwel worden verjaagd of in het beste geval gedoogd, dan ga ik samen met jou op de barricaden staan tegen Israël. Ik zeg alleen: het gaat niet gebeuren.’
Ook de legerleiders hebben al gewetensbezwaren geuit tegen de plannen van de regering. Ze protesteerden zelfs tegen de huidige inname van Gaza-stad.
Boudry: ‘Hallo, nieuwsflash, dat is de kracht van een liberale democratie. Daar mogen generaals openlijk hun eigen politieke leiders afvallen. Als een Hamas-commandant dat doet, zouden zijn benen gebroken worden. Maar die Israëlische legerleiding zegt ook niet dat het een genocide is.’
Benhaddou: (gooit de handen in de lucht) ‘Het blijft me verbazen dat jij geen terughoudende positie inneemt als de legerleiding gewetensbezwaren heeft en als zelfs ook ex-premiers van Israël brieven schrijven om dit te stoppen.’
Intussen heeft ook de Belgische regering sancties goedgekeurd, zoals het bannen van extreemrechtse ministers en de erkenning van Palestina onder voorwaarden. Is dat voldoende?
Benhaddou: ‘Op zich is alles wat je doet goed. Maar het is wat mij betreft te weinig en te laat. Het heeft wel degelijk effect op het terrein om te zeggen: we gaan Palestina erkennen. Want dan voer je de druk op Israël op om toch aan tafel te komen en na te denken over een oplossing.’
Boudry: ‘Hamas zei letterlijk: zonder onze aanval zou de erkenning door Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk nooit gebeurd zijn. Ja, Hamas heeft helaas gelijk. Zonder gijzelaars vrij te laten, krijgt het plots concessies van het Westen. De strategie van Hamas is zijn eigen burgers te laten vermoorden en zo sympathie te krijgen van het Westen. Telkens als er burgers sterven, weet Hamas dat dat geweldig propagandamateriaal is. Israël kan niet anders dan ziekenhuizen binnenvallen, omdat die allemaal volledig gemilitariseerd zijn.’
Welk bewijs hebt u dat alle ziekenhuizen gemilitariseerd zijn?
Boudry: ‘Elk ziekenhuis is overdreven, maar het klopt dat Hamas heel consequent de strategie hanteert om ziekenhuizen, scholen en moskeeën doelbewust te gebruiken.’
Benhaddou: ‘Israël heeft 90 procent van de infrastructuur vernietigd in Gaza…’
Boudry: (geagiteerd) ‘Klopt niet, hè, klopt niet. Wat dan met de boobytraps en de raketten? Waarom moet Israël van huis tot huis gaan op zoek naar strijders? Net omdat het geen luchtbombardementen uitvoert, om de burgers te sparen.’
Benhaddou: (even geagiteerd) ‘Komaan, je doet alsof je kennis hebt van het terrein. Je maakt er altijd een emotioneel debat van. Ik kijk naar de feiten. Er zijn mensen op het terrein die de vernietiging documenteren. Als ik Maarten moet volgen, dan moet de internationale gemeenschap niks doen. Want als je iets doet, dan speel je in de kaart van Hamas. Dus eigenlijk zegt hij: een vrijgeleide voor Israël.’
Het Internationaal Strafhof heeft een aanhoudingsbevel uitgevaardigd tegen Netanyahu. Premier Bart De Wever (N-VA) zei in april: ‘Dat gaan wij niet uitvoeren als hij hier zou landen.’ Wat vindt u daarvan?
Benhaddou: ‘Je kan niet lid blijven van het Strafhof en tegelijk de autoriteit ervan ondermijnen. Dus ja, als Netanyahu voet zet op Belgische bodem, moet hij gearresteerd worden.’
Boudry: ‘Ik ben absoluut geen fan van Netanyahu en zijn politiek, maar dit is voor mij het beste bewijs dat verscheidene internationale organisaties totaal gepolitiseerd zijn en dat België eruit moet stappen. Een democratisch verkozen leider die een oorlog voert, hoe controversieel ook, behandelen alsof hij een dictator of een oorlogsmisdadiger is, dat is buiten proportie.’
Welke internationale organisaties zijn totaal gepolitiseerd? Waarop baseert u zich voor zo’n uitspraak?
Ik probeer jongeren te overtuigen dat de islam niet in strijd hoeft te zijn met democratie, gelijkheid en vrijheid. Maar vandaag wordt dat verhaal steeds moeilijker.
Boudry: ‘Neem bijvoorbeeld de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties. Die neemt meer resoluties tegen Israël aan dan tegen alle andere landen samen. Landen als Saoedi-Arabië of Iran hebben daar ook een stem. Vind je dat geloofwaardig? Ik niet. Dat ondergraaft de autoriteit van zulke instellingen.’
Benhaddou: (geërgerd) ‘Je gaat veel te ver. Het klopt dat er problemen zijn met sommige organen binnen de VN. Maar dat betekent niet dat álle internationale instanties besmet zijn. Als je systematisch het Internationaal Strafhof, het Internationaal Gerechtshof, de VN, ngo’s en academici allemaal afdoet als ideologisch gekleurd, dan blijft er niets meer over. Dat is opnieuw trumpiaans: het ondermijnen van alle instituties, zodat niemand nog weet wat waarheid is.’
Boudry: (blaast) ‘Trumpiaans… De Democratische Amerikaanse ex-president Joe Biden heeft dezelfde kritiek geuit op het Strafhof. Ben ik dan ook bideniaans, of misschien gewoon Amerikaans?’
Benhaddou: ‘Biden gaat ook niet vrijuit. Het is dat trumpiaans ergens voor staat, en daar ben jij een adept van.’
U pleit al jarenlang voor een meer rationele islam die kan gedijen in een westerse democratie, mijnheer Benhaddou. Maakt het Gazaconflict zo’n pleidooi moeilijker?
Benhaddou: ‘Absoluut. Ik probeer jongeren te overtuigen dat de islam niet in strijd hoeft te zijn met democratie, gelijkheid en vrijheid. Maar vandaag wordt dat verhaal steeds moeilijker. Jongeren ervaren hypocrisie door de laksheid waarmee Europa omgaat met Israël en reageren daar emotioneel op.’
‘Hoe kan ik jongeren overtuigen van een rationele islam, als zij zien dat het mensenrechtenkader zelf onder druk staat? Als Europa werkelijk de waarden van mensenrechten en gelijkheid wil uitdragen, moet het ook handelen wanneer die waarden op grove schaal geschonden worden – ongeacht door wie. Doet men dat niet, dan verliezen die waarden hun geloofwaardigheid.’
Maarten Boudry
- Maarten Boudry (41) is wetenschapsfilosoof en vooruitgangsdenker.
- Hij werkt aan de UGent als postdoctoraal onderzoeker. Hij bekleedde tussen 2019 en 2024 de Etienne Vermeersch-leerstoel aan de UGent.
- De columnist en opiniemaker is geboren in Moorslede, West-Vlaanderen.
- Studeerde filosofie aan de UGent, waar hij ook zijn doctoraat behaalde.
- Hij is schrijver van onder meer ‘Eerste hulp bij pandemie’ en ‘Het verraad aan de verlichting’. Op de boekvoorstelling van dat laatste boek ging hij in debat met onder anderen premier Bart De Wever (N-VA) en professor Mark Elchardus.
Khalid Benhaddou
- De in Gent geboren Khalid Benhaddou (37) is moslimtheoloog, opiniemaker en columnist.
- Hij is opdrachthouder diversiteit aan de UGent en directeur van het interculturele expertisecentrum CIRRA.
- Hij is auteur van ‘Is dit nu de islam?’ en ‘De monsters van deze tijd’. In 2018 ontving hij het ereteken van de Vlaamse Gemeenschap voor zijn strijd tegen polarisatie in de Belgische samenleving.
- Benhaddou werd in 2007 op 18-jarige leeftijd aangesteld als imam. Dat is hij nu nog steeds, maar hij is niet meer verbonden aan een moskee.
- In juni ging hij anderhalf uur in debat met premier Bart De Wever (N-VA) bij de lancering van ‘De monsters van deze tijd’.
