Een uitgebreid interview met een krant of tijdschrift kan makkelijk anderhalf uur of langer duren. Als je dan honderduit ratelt zoals ondergetekende, dan moet er natuurlijk duchtig gesnoeid worden en belandt slechts een fractie van wat je zegt in de uitgeschreven versie. Dat betekent: scherpe bochten afsnijden, stappen overslaan, argumenten condenseren, verhalen indikken. Toen ik vroeger een interview met deze of gene auteur las, dacht ik dat de interviewee al die dingen létterlijk had gezegd. Maar nu ik het langs de andere kant meemaak, weet ik wel beter. Soms staat een uitgeschreven tekst zo ver af van wat ik werkelijk heb uitgesproken, dat het een getouwtrek is met de journalistiek om een versie te kunnen afkloppen. Ik heb zelfs al overwogen om enkel nog video-interviews of podcasts te doen.
Maar goed, toen de jonge snaken (is dat een unisex woord?) van Veto (het studentenmagazine van een concurrerende universiteit) me uitnodigden voor een uitgebreid interview, kon ik moeilijk weigeren. Gezien de gevoeligheid van de onderwerpen (de oorlog tussen Israël-Hamas, klimaatbeleid, kernenergie, woke-ism), hield ik al mijn hart vast, maar ze hebben de essentie van ons gesprek volgens mij goed weergegeven, volgens de regels van de kunst. Dus we konden snel afkloppen na enkele detailbemerkingen.
Dat ze weer die pedante foto met mijn fedora hebben genomen van jaren geleden (ik ben vergeten voor welk medium), vergeef ik hen bij deze. 😉 Hieronder het interview!
***
Interview in Veto door Maud Reekmans & Elias Fret
Bewonderd door de ene voor zijn onomwonden analyses, bekritiseerd door de andere voor een ‘helikopterperspectief’. Vlaamse wetenschapsfilosoof Maarten Boudry staat bekend om zijn scherpe, kritische analyses en inzichten. Al kan niet iedereen zijn houding smaken.
Vanuit Boudry’s standpunt als bruggenbouwer tussen wetenschap en maatschappij hebben we het over klimaat, de rol van filosofen in het publieke debat en zijn controversiële insteek wat het Israëlisch-Palestijns conflict betreft.
U bent filosoof. Hebben filosofen volgens u de taak om zich actief in het publiek debat te mengen?
‘Als filosoof moet je zelf inschatten of je expertise zich daartoe leent. Daar is geen juist antwoord op. Op dat vlak is er een tweespalt in de filosofie. Enerzijds zijn er filosofen die vinden dat je je handen moet vuil maken en je moet mengen in het maatschappelijke debat, met alle risico’s van dien.’
‘Anderzijds zijn er ook filosofen die vinden dat je jezelf bevuilt door deel te nemen aan zulke debatten. Zij vinden het bijvoorbeeld onverstandig om je in te laten met politieke macht. Volgens hen is voldoende distantie noodzakelijk om kritisch te reflecteren als filosoof.’
‘Filosofie is een soort bemiddelaar tussen verschillende wetenschappelijke disciplines, en ook tussen de academische wereld en de brede samenleving. Dat is een invulling waar ik zelf achter sta. Vanuit die optiek is het logisch om je te mengen in het publieke debat, maar dat wil niet zeggen dat ik dat de enige juiste manier vind om aan filosofie te doen.’
U ontvangt als filosoof vaak kritiek van experten wanneer u uitspraken doet binnen hun vakgebied. Is die kritiek niet terecht wanneer het over specifieke onderwerpen als het klimaatdebat, religie, of de oorlog tussen Israël en Hamas gaat?
‘Het is niet de bedoeling dat je je als een olifant in een porseleinkast begeeft. Ik ben dan ook gevoelig voor zulke kritiek.’
‘Je moet als filosoof al van goeden huize komen om te zeggen: “Alle klimaatwetenschappers zitten ernaast!”, bijvoorbeeld. Dat zou een vorm van zelfoverschatting zijn. Ik weet dat sommige mensen het ironisch vinden dat ik dat zeg, aangezien mij hetzelfde wordt verweten in het klimaatdebat.’
‘Ik word nog steeds weggezet als een klimaatontkenner of klimaatscepticus’
‘Klimaatwetenschappers zitten heel dicht met hun neus op de feiten, maar zo missen ze soms het gehele plaatje van de bredere discussie over klimaatbeleid. Ook in historisch en maatschappelijk opzicht. Filosofen kunnen op dat vlak net een bijdrage leveren door te bemiddelen tussen klimatologie en andere betrokken domeinen zoals economie, sociologie en ideologie.’
‘Wanneer ik over klimaat schrijf, zal je me niet snel betrappen op uitspraken die indruisen tegen wat het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) zegt. Desondanks word ik soms nog steeds weggezet als een klimaatontkenner of klimaatscepticus.’
Maar u bent eerder een klimaatrealist?
‘Dat is een term die vaak door de N-VA wordt gebruikt. Ik sluit me liever aan bij de term “ecomodernisme”.’
In De Afspraak debatteerde u met Anuna De Wever over degrowth. Is kapitalisme volgens u het enige systeem dat het klimaat kan redden?
‘Kapitalisme is de voornaamste inrichting van de samenleving, omdat alternatieven gefaald hebben. Ik ben een grote voorstander van experimenten, maar het is niet verantwoord om eender welk experiment op poten te zetten omwille van ethische redenen.’
‘Degrowth is geen communisme, maar het is naar mijn mening wel even schadelijk voor het klimaat’
‘Zo zouden we destijds ook niet zomaar beslist hebben om in een bepaald land geen coronamaatregelen te nemen om te zien wat er zou gebeuren. Dus om degrowth zomaar even uit te testen in een bepaald land, daar sta ik niet achter, want ik ben ervan overtuigd dat het grote schade zou veroorzaken.’
‘De pandemie was tot op zekere hoogte een economische krimp zoals we die zouden kunnen verwachten wanneer we actief naar degrowth streven. De degrowth-activisten hebben gelijk, het leidt inderdaad tot minder uitstoot, maar willen we zulke pandemietaferelen echt herhalen?’
Is het niet legitiem om naar andere systemen te kijken?
‘Wat zouden we verder kunnen uitproberen? Ik hoop dat het niet socialisme of communisme is, want dat hebben we al een aantal keer geprobeerd. (lacht) Los van alle andere verschrikkingen die dat heeft veroorzaakt, weten we ook dat dat voor het milieu en het klimaat geen goede zaak was. De Sovjet-Unie is er bijvoorbeeld bijna in geslaagd om walvissen uit te roeien. Degrowth is geen communisme, maar naar mijn mening wel even schadelijk voor het klimaat.’
‘Dus is kapitalisme het enige systeem om het klimaat te redden? Als de volledige mensheid uitsterft, is het klimaatprobleem ook opgelost. (lacht) De enige manier waarop je het klimaatprobleem kan oplossen, zonder menselijke welvaart in te boeten, is aan de hand van technologie, en we weten ondertussen uit ervaring dat technologie het beste tot stand komt in een min of meer kapitalistische samenleving.’
‘Ik ben niet verknocht aan kapitalisme, ik ben altijd heel pragmatisch. Zo ben ik bijvoorbeeld ook niet verknocht aan kernenergie. Als iemand een betere oplossing voor kernenergie vindt, dan is dat prima. Maar je zal van ver moeten komen om een fundamenteel ander economisch systeem voor te stellen dat beter werkt.’
Lang leve kernenergie
U bent een groot voorstander van kernenergie. Minister van Energie Tinne Van der Straeten uitte echter eerder in Veto nog haar structureel bezwaar tegen kernenergie vanwege kernafval en het gebruik van uranium. Maakt u zich daar geen zorgen over?
‘Het kernafvalprobleem en de angst errond is volstrekt kunstmatig en opgeblazen. Het kernafval dat we in de grond steken, zal de allerlaatste zorg van onze kleinkinderen en achterkleinkinderen zijn.’
‘Kernafval is gevaarlijk wanneer het net geproduceerd is. Na enkele decennia is 99% van de radioactieve straling echter al verdwenen. Dat zijn de kortlevende isotopen. De langlevende isotopen, die een halfwaardetijd hebben van duizenden jaren en dus overblijven, zijn eveneens de isotopen die de minste straling uitzenden. Als je de straling afkomstig van kernafval gaat vergelijken met achtergrondstraling en andere bronnen van radiologisch gevaar, dan is het effect ervan absoluut triviaal.’
Waarom geven we dan toch zo veel geld uit aan kernafval?
‘Tinne Van der Straeten plant om te beginnen bij de meerderheid van de bevolking een zaadje van onrust en angst door tientallen miljarden uit te geven om dat afval zo diep mogelijk onder de grond te steken. Cadmium, lood of andere vormen van giftig afval worden ook zomaar gedumpt op stortplaatsen. Daar maalt niemand om, terwijl zulke vormen van afval veel gevaarlijker zijn voor de volksgezondheid én eeuwig giftig blijven, in tegenstelling tot kernafval.’
‘Kernafval is geen belasting voor de volgende generaties, kernwapens en het klimaat zelf wél’
‘Kernafval heeft nog nooit een vlieg kwaad gedaan. Kernrampen of kernwapens daarentegen wel. Zolang er een link bestaat tussen civiele, nucleaire technologie en kernwapens moeten we daar zeer voorzichtig mee zijn. We moeten er op toezien dat er geen uranium wordt verrijkt door landen die daar kernwapens van maken.’
‘Desondanks kan civiele kernenergie evenzeer een hefboom zijn voor het Non-proliferatieverdrag en op die manier een rol spelen in de afbouw van kernwapens. Kernafval is geen belasting voor de volgende generaties, kernwapens en het klimaat zelf wél.’
In uw boek Waarom de planeet niet naar de knoppen gaat zet u zich nochtans af tegen het idee dat de klimaatopwarming een bedreiging zou zijn voor menselijke beschaving of een bedreiging van apocalyptische omvang.
‘Ik erken dat de toekomstige generaties last zullen ondervinden van de klimaatopwarming. Het zal alleszins een rem zetten op de verwachte welvaartsgroei de komende eeuw, onder meer door natuurrampen, hittegolven, zeespiegelstijging enzovoort. Maar ik probeer het apocalyptische verhaal dat sommigen ervan maken wel te ontkrachten.’
‘Er zijn meerdere manieren om het klimaatprobleem op te lossen. Mijn favoriete oplossing is kernenergie, omwille van de technologische voordelen en lage impact op het milieu. Maar als we erin slagen het klimaatprobleem op te lossen met hernieuwbare energie, is dat voor mij ook goed.’
Het moreel verheven Israël
U beschreef Israël onlangs als moreel verheven ‘omdat het Gaza met de grond gelijk zou kunnen maken, maar dat niet doet.’ Klinkt dat niet als reductionisme voor wat het wel doet?
‘Als Hamas zou kunnen, zouden ze elke Israëlische burger ombrengen. Israël daarentegen houdt zich wel nog in gezien hun militaire overmacht.’
‘Als je het vergelijkt met eerdere militaire operaties die Israël uitvoerde, merk je echter wel dat ze driester te werk gaan. Ditmaal willen ze Hamas volledig uitroeien, in tegenstelling tot eerdere operaties waar ze de militaire capaciteit van Hamas vooral wilden inperken.’
‘In verhouding tot de ingezette militaire capaciteit, zou het dodental veel hoger kunnen liggen’
‘Bijgevolg is er momenteel dus sprake van een ambitieuzer militair doel. Als je dat dan uit in een dichtbevolkt, bijna volledig gemilitariseerd gebied, dan zijn burgerslachtoffers onvermijdelijk.’
Zijn tienduizend burgerslachtoffers onvermijdelijk?
‘Ik ben geen militair expert, maar in verhouding tot de ingezette militaire capaciteit en het enorme aantal bommen dat Israël al benut heeft, zou het dodental veel hoger kunnen liggen.’
‘Mocht Israël er op aansturen de bevolking van Gaza volledig te vernietigen, dan zou ze niet oproepen om Noord-Gaza te verlaten en naar het Zuiden te trekken. De militaire operatie die momenteel wordt uitgevoerd heeft geen genocidair oogmerk.’
‘Al ontken ik niet dat er in de Israëlische regering onder leiding van Netanyahu evenzeer religieuze gekken zitten, die inderdaad ook graag taal uitslaan die op het randje van genocidair is, maar er is een verschil tussen roekeloze uitspraken en het officiële beleid dat door het Israëlische leger wordt gevoerd.’
‘Ziekenhuizen verliezen het recht op bescherming wanneer ze gebruikt worden als militair bolwerk’
‘Israël is nog steeds een bondgenoot van de Verenigde Staten, die hen momenteel onder druk zet om zo weinig mogelijk burgerdoden te maken. Op het moment dat Israël zou aansturen op een genocide, dan weten ze zeker dat ze onmiddellijk de steun van de VS zouden verliezen.’
‘Zonder de wapens van de VS, kan Israël geen oorlog meer voeren. Dus zelfs indien Netanyahu of zijn kabinetsleden Gaza volledig van de kaart zouden willen vegen, is dat onmogelijk aangezien ze met handen en voeten gebonden zijn door de steun van de VS.’
Nochtans worden ook ziekenhuizen gebombardeerd.
‘Ziekenhuizen genieten in principe bescherming op basis van het humanitair recht, maar verliezen dat recht wanneer ze gebruikt worden als militair bolwerk. In het Al-Shifa ziekenhuis zijn tunnels, kalasjnikovs, granaten en ander militair materiaal gevonden. Bijgevolg is dat ziekenhuis een legitiem militair doelwit. Zo wordt het natuurlijk moeilijk voor Israël om burgerslachtoffers te vermijden.’
Wokisme: een voorspelbaar en dichtbevolkt debat
U gaf eerder al aan de interesse in het ‘woke-debat’ te zijn verloren. Is dat een vooraf verloren strijd?
‘Over de woke-beweging in het algemeen of over cancel culture wil ik gerust nog discussie voeren, maar het is meestal een voorspelbaar en dichtbevolkt debat.’
‘Momenteel gaat het over Sinterklaas en roetpiet, maar binnen drie weken zal het weer gaan over de wintermarkt versus Kerstmarkt’
‘Maar wanneer het over Queen Nikkolah gaat, dan pas ik. Dat is een ‘woke-akkefietje’ waar iedereen zich over opwindt en een mening over heeft. Dat vind ik inderdaad verloren tijd omdat dat allemaal triviaal is. Zulke onderwerpen zijn dan populair op X (het vroegere Twitter, red.), terwijl er echt wel andere wereldproblemen zijn.’
‘Het periodieke karakter van het woke-debat vind ik daarbovenop zeer vermoeiend. Momenteel gaat het over Sinterklaas en roetpiet, maar binnen drie weken zal het weer gaan over de wintermarkt versus kerstmarkt.’
‘Ik probeer in gelijk welk debat de vragen te stellen: “Wat is de impact?”, “Hoeveel mensenlevens zijn betrokken of staan er op het spel?”, “Wat is de tractability?”… Als ik het gevoel heb dat het punt dat ik maak al door dertien anderen gemaakt is, zie ik geen meerwaarde in het bijdragen aan zo’n debat. Bij kernenergie daarentegen had ik het gevoel dat iemand destijds de pro-nucleaire kant moest verdedigen. Als je die rekensom maakt voor het woke-debat, dan vind ik dat ik mijn tijd beter op andere manieren besteed.’